Erfahrung mit Begrasungsgeräten??


  • Ist es ein Wink des Schicksals, dass meine umgebaute Fliegenklatsche im Keller leigt, aber die Lötstelle am Küchensieb "kalt" ist und somit das Ding nicht funktioniert??

    Bun di cher Reto

    Von einem im Anmeldeprozess sich befindenden Mitglied soll ich dir folgende Idee stecken:

    "Hallo Don,

    im AF ist das Lötproblem bei der Fliegenklatsche angesprochen (Beitrag von Reto). Bring ihn einfach auf die Idee, es mit einer Klemmschraube zu probieren. Das Sieb ist offensichtlich aus Edelstahl und läßt sich somit auch in der Schweiz nicht weichlöten (Hartöten mit einem Silberlot funktioniert allerdings).

    Grüße von Norbert"

    Amiaivels salüds, Don

    "La viafier retica ho bgeras punts" [= La viafier retica o bdscheras punts] = Die Rhätische Bahn hat viele Brücken

    HOm-Anlage 'Lej da Serra', RhB + MGB, auch Brünig/zb, Analog + Lenz Digital plus

  • Hoi Don

    Deine Beziehungen möchte ich haben! :troest:
    Was genau eine Klemmschraube ist, weiss ein Schreibtischtäter wie ich nicht aus dem Effeff. Aber ich habe zumindest eine Vorstellung davon und werde mir mal so was pöstelen.
    En Gruess
    Reto

    Lenz V. 3.6, Traincontroller Gold 9.0, SmartHand mobile, HP Quadcore, Berninabahn, Segmentbauweise, Hundeknochenprinzip
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  • Deine Beziehungen möchte ich haben! :troest:


    Naja, ergibt sich halt so mit der Zeit, wenn man aktiv mitmacht, wie das hier im AF gewünscht wird... :whistling:


    Was genau eine Klemmschraube ist, weiss ein Schreibtischtäter wie ich nicht aus dem Effeff. Aber ich habe zumindest eine Vorstellung davon und werde mir mal so was pöstelen.


    Alternativ kannst du auch die Litze satt um die Teesiebli-Halterung wickeln und das Ganze dann verlöten. Damit ist zwar nicht die Litze mit der Halterung verlötet, aber durch die Nähe von Litze und Halterung sollte genügend Kontakt entstehen.

    Aber vielleicht wartest du noch ab, was bei der Diskussion rauskommt, wenn ich nachfasse - ausser Frau und Buben seien umfassend versichert! ;)

    Amiaivels salüds, Don

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  • Eine Industriell hergestellte Fliegenklatsche ist in der Regel ausreichend geprüft, so wie der Noch GM, also keine grössere Gefahr für die Gesundheit sofern man die elementarsten Regeln beachtet.

    Grazcha fich cher Georg!

    Von obiger Aussage gehe ich auch aus, ABER die Sache ist etwas verzwickter und darum muss ich nachfassen und in die Rolle des Advocatus Diaboli gehen...

    Während bei einer elektronischen Fliegenklatsche die beiden Pole vorne bei der Klatsche liegen und man da schon ein Fingerli hineinstecken müsste, um einen Schlag abzubekommen, sieht die Sache nach dem Umbau anders aus: Der eine Pol liegt am Sieb, der andere am Nagel im Gelände. Wenn ich den einen mit der einen Hand unfreiwillig berühre und den anderen Hand mit der anderen Hand, fliesst ein Strom durch mein Herz!

    Ich zitiere ein paar kernige Passagen aus der angegebenen Informationsquelle:

    Zitat Anfang:

    [32] SCHNIER Elektrostatik schrieb am 25.09.09 17:28 Uhr

    ACHTUNG EXTREM GEFÄHRLICH!!! Wir haben eine Fliegenklatsche untersucht. Vorab der Umbau ist extrem gefährlich! Der Aufbau der Fliegenklatsche ist simpel ein Trafo erzeugt ca. 3-4 KV welche über eine Diode gleichgerichtet wird und dann in einen Kondensator geführt wird. Der Kondensator hat 400nF was bei 3 kV eine Entladeenergie von 1800 mJ ergiebt. Für den Menschen gilt alles oberhalb von 350 mJ für gefährlich. Wir sprechen hier also vom 5fachen Wert! Bei der Fliegenklatsche ist die hochspannungsführende Elektrode durch die äusseren Elektroden abgeschirmt. Beim Umbau jedoch können beide Elektroden (Nadel und Sieb) berührt werden. Unter umständen führt die Platte welche beflockt wird Erdpotential, damit würde es reichen das Sieb zu berühern um einen Stromschlag mit 1800 mJoule zu bekommen. ALSO FINGER WEG VON DEM UMBAU

    [33] Benjamin schrieb am 25.09.09 20:44 Uhr

    Wie gesagt, ich übernehme keine Haftung für Geräte, die andere Leute bauen, ABER: Auch bei der nicht-umgebauten Fliegenklatsche liegen die Spannung führenden Teile offen und auf der Verpackung steht, dass die Hochspannung für Menschen und Haustiere ungefährlich sei. Auch Stephan (Kommentar 28) scheint den Stromschlag unverletzt überstanden zu haben. Soll hier eventuell Panik verbreitet werden, um unliebsame Konkurrenz loszuwerden?

    [34] SCHNIER Elektrostatik schrieb am 26.09.09 11:35 Uhr

    Hallo Benjamin, bei der originalen Fliegen verhält sich die Sachlage etwas anders. Es gibt dort drei bzw. zwei Elektroden. Die beiden äußeren Siebe bilden die eine Elektrode und das innere (feine) Sieb bildet die Gegenelektrode. Da die Fliegenklatsche mit Batterien betrieben wird ist keine der beiden Elektroden oder auch Pole geerdet. Daher bekommt man keinen Schlag wenn man die äußeren Gitter berührt (verhält sich wie ein Vogel auf einer Hochspannungsleitung). Schlimmer ist es, wenn man dünne Finger hat und durch die äußeren Elektroden die innere berührt. Dann bildet der Finger einen Kurzschluss. Wobei in diesem Fall der Strom nur durch den Finger läuft und nicht durch den ganzen Körper. Bei der umgebauten Fliegenklatsche sind beide Pole (Nadel und Sieb) frei zugänglich. Der schlimmste Fall ist dabei: Nadel in der einen Hand, Sieb mit der anderen berühren, dann fließt der Strom einmal quer durch den Körper und somit durch das Herz. Ein solcher Schlag kann bei einem schwachen Herz tödlich sein. Wenn man eine MDF Platte beflockt und diese mit Erdpotential verbunden ist, z.B. wenn sie auf dem Boden liegt oder der Tisch leitfähig mit dem Boden verbunden ist, dann ist der eine Pol (Nadel) Erdgebunden. Damit ist das Sieb nicht mehr potentalfrei gegen Erde sondern führt ca.4 kV gegen Erdpotential. Beim Berühren fließt der Stromimpuls durch den Arm - Oberkörper - Beine zur Erde was ebenfalls sehr gefährlich ist. Im Übrigen halte ich die Fliegenklatsche auch im Originalzustand nicht für sicher. Die Fliegenklatsche wird aufgeladen und hält die Spannung sehr lange. Es liegt also eine geladene Fliegenklatsche in der Wohnung bei der Kinder problemlos mit ihren dünnen Fingern durch die Maschen die innere und äußere Elektrode berühren können. Ich denke nicht, dass die Fliegenklatsche einer genaueren CE-Konformitätsbetrachtung stand halten würde.

    [35] Benjamin schrieb am 26.09.09 15:45 Uhr

    Ich habe meine Klatsche jetzt auch noch mal untersucht: Meine arbeitet mit 2 kV und wenn man den Schalter loslässt, wird die Hochspannung kurzgeschlossen (wie ich auch schon im Arikel beschrieben hatte). Beide Elektroden versehentlich mit verschiedenen Händen gleichzeitig zu berühren und dabei noch den Schalter zu betätigen, halte ich allein aufgrund der Schalter-Position für ziemlich schwierig. Das Sieb schlage ich beim Beflocken immer gegen die freie Hand, damit die Fasern schön dadurch fallen, ich habe dabei aber noch nie sowas wie einen Stromschlag verspürt. ALSO: Vielleicht kann man sich mit solchen Klatschen umbringen. Wahrscheinlich geht das sogar mit fast allen alltäglichen Gegenständen, wenn man es richtig macht. Ich werde das Gerät trotzdem weiter benutzen, ich habe da noch nie auch nur den kleinsten Stromschlag bekommen.

    [36] Kurt schrieb am 12.10.09 19:44 Uhr

    Wer solch einen Schwachsinn schreibt wie die Nr. 34, nur deswegen, um ihre teueren Steuerungen loszuwerden! Ich arbeite schon seit 45 Jahren als Fernsehtechniker, mir ist noch kein Fall gekannt, daß einer von unserem Gewerbe durch die Hochspannung am Fernsehgerät ums Leben gekommen ist u. die Spannung ist um das 15-fache höher! Ich selbst habe auch schon etliche Schläge abbekommen u. lebe immernoch. Da hier bei den Fliegenklatschen so wenig Strom fließt ist es unmöglich, daß es einen Normalsterblichen umhaut. Wer einen Herzschrittmacher besitzt, fest bestimmt solch ein Gerät sowieso nicht an, denn er weiß um die Gefahren. Trotz alledem sollte man beim zusammenbauen u. ausprobieren mit solchen Geräten einwenig Vorsicht walten lassen!

    [37] SCHNIER Elektrostatik schrieb am 13.10.09 10:44 Uhr

    Stellung zu Bericht 36 (Kurt) Lediglich die Spannung zu betrachten ist zu wenig. Ein Schlag an einem Treppengeländer durch eine aufgeladene Person kann leicht 30.000 V betragen, ist aber ungefährlich. Es geht lediglich um den Energiegehalt und dieser berechnet sich aus C*0,5*U2. In der Fliegenklatsch (zumindest die wir untersucht haben) ist das C ein Kondensator mit 400 nF was im Hochspannungsbereich sehr hoch ist. Die Kapazitäten bei einer Fernsehkaskade, um auf diesen Punkt einzugehen liegen im pF- Bereich. Es ist Fakt, dass bei nur 3 kV (und das liefert die Fliegenklatsche mindestens) und 400 nF (dem eingebauten Kondensator) eine Energie von 1800 mJ entnommen werden kann ferner ist auch Fakt, dass für den Menschen Elektrische Schläge mit Energien oberhalb von 350 mJ gefährlich sind. Nebenbei erwähnt führen wir keine Beflockungsgeräte für den Modellbau sondern lediglich für die industrielle Beflockung. Alle Leser können daher beruhigt sein, ich schreibe nicht aus Eigennutz. Mittlerweile arbeite ich seit knapp 10 Jahren ehrenamtlich in einem Normungsausschuss des DKE und daher mein Interesse auf diese Gefahren hinzuweisen. Noch eine kleine persönliche Bemerkung: Wer über andere schreibt, sie würden Schwachsinn schreiben sollte darauf achten, dass die eigene Argumentation einigermaßen Fundiert ist. Wir bieten Workshops im Bereich Elektrostatik zusammen mit der Physikalisch Technischen Bundesanstalt. Ich lade gerne dazu ein.

    Zitat Ende

    Tja, und nun?

    Amiaivels salüds, Don

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  • Hallo Don, Ueli und Georg
    Falls es mich zu gegebener Zeit mit meiner Fliegenklatsche ins Jenseits befördert hat, lasse ich es euch wissen!

    @ Ueli: zum Glück habe ich noch keine Fahrleitung, sonst würde es mir dort auch noch eine schmieren... ;)

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    Reto

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  • Macht doch wegen so einem Viehhüter-Schlägli kein solches Büro auf.

    Klar hat ein Viehtokter vor einem Viehhüter-Schlägli keinen allzu grossen Respekt - aber ich würde mich schon wesentlich ruhiger ans Werkeln machen, wenn ein Fachmann zuerst sachlich zu den Argumenten eines Fachmanns (wie mir scheint) Stellung nähme! 8)

    Was mich beunruhigt: Wenn einer einfach behauptet, diese umgepimpten Fliegenklatschen seien mordsgefährlich, ohne dafür Argumente zu bringen, löst das bei mir nur ein müdes Gähnen aus. Wenn aber einer, der ein Fachmann sein dürfte, mit klaren Begründungen kommt und diese zudem noch quantifiziert, dann bringt mich das schon ins Grübeln..... ?(

    Amiaivels salüds, Don

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    Einmal editiert, zuletzt von don55 † (3. April 2010 um 15:56)

  • Ich bin wohl neben dem zitierten Fachmann der einzige Depp, der sich unnötige Gedanken macht...

    "Hallo Don,
    mittlerweile finde ich das Ganze richtig köstlich. Schon mal was von Gummihandschuhen als Verhüterli gehört ???
    Ich bin gespannt! Bitter weitersagen!
    Norbert"

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  • Zitat

    umgebaute Fliegenklatsche

    Hallo Leute,
    dieser Beitrag mag als Beweis gelten, dass ich noch lebe. Ich HABE die Fliegenklatsche umgebaut:
    > es funktioniert
    > es ist nicht gefährlicher, als an einen el. Weidezaun zu pinkeln
    > es ist für Modellbahnzwecke sehr handlich.
    Wenn das mit dem Löten ans Metallsieb nicht klappt, könnte es sein, dass dieses aus Edelstahl rostfrei ist.
    Oder aber man sollte hier als Flussmittel Phosphorsäure (VORSICHT!!! ehrlich!) nehmen.
    Hochgespannte Grüße
    Egidius

  • Hallo Don

    Ich gebe mal auch noch meinen "Mais" dazu. :rolleyes:

    Grundsätzlich möchte ich mal festhalten, dass die Abhandlung des Kollegen "SCHNIER Elektrostatik " sicher stimmen. Aber, und das ist für mich der springende Punkt. Zum einschalten der Fliegenklatsche muss am Gerät ein Knopf gedrückt werden. Es ist also eine Hand besetzt. Die andere Hand, kann also nur etweder die Nadel oder das Sieb berühren. Passiert nichts ! Sollten beide Pole sich berühren ( Nadel und Sieb) gibts einen Kurzen und es wird vermutlich funken.

    Im weiteren möchte ich daran erinnern. dass unsere Moba-Räume normalerweise nicht gerade im Wasser schwimmen und wir darum gegen Erde schon einen gewissen höheren Widerstand haben. Da der Untergrund des zu begrünenden Teils ebenfalls meistens aus Holz oder Styropor usw. besteht braucht es eben eine leitende Masse (Leim) damit überhaupt ein Masgnetfeld ( Spannung) aufgebaut werden kann.

    Die Idee von Norbert, Kunststoffhandschuhe zungebrauchen, ist übrigens sowiso gut. Erstens sind wir geschützt gegen Stromschläge und die Finger bleiben erst noch sauber. :D

    Gruss Heinz


    2,6 GHz P4 XP-home / 2L Spur HO / DCC Lenz / TC Gold / LDT


  • Ueli hat recht!


    Ja, wenn so ein Kurzschluss-Elektriker das behauptet... :whistling:



    > es ist nicht gefährlicher, als an einen el. Weidezaun zu pinkeln


    Gute, anschauliche Erklärung! :thumbup:



    Grundsätzlich möchte ich mal festhalten, dass die Abhandlung des Kollegen "SCHNIER Elektrostatik " sicher stimmen. Aber,


    Das wollte ich lesen! Die anderen Überlegungen habe ich mir auch gemacht und ich komme zum selben Schluss. :)

    Womit allerdings immer noch nicht geklärt ist, warum Schnier für mich glaubwürdig zum Schluss kommt, dass ein Schlag lebensgefährlich sei, aber alle Praktiker von Helvetien bis Köln nur mit einem kleinen Zwick davon gekommen sind... ?(

    Amiaivels salüds, Don

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  • Womit allerdings immer noch nicht geklärt ist, warum Schnier für mich glaubwürdig zum Schluss kommt, dass ein Schlag lebensgefährlich sei, aber alle Praktiker von Helvetien bis Köln nur mit einem kleinen Zwick davon gekommen sind... ?(

    Hoi Don,

    probier' es aus, dann weisst du es ! :) Wenn du auf Nummer Sicher gehen möchtest dann baust du vor dem Sieb einen hochohmigen Widerstand ein, aber ich denke die Klatsche hat sicher bereits einen eingebaut.

    Grüess Markus

    H0,3L und HOm, Railware

  • Hallo Ueli,

    geniales Schild! :)

    Ich denke man sollte darauf achten, das der (zu vermeidende Kruzschluss) ggf. nicht mitten durch den Oberkörper geht, also eine Hand am Elektrostaten, andere Hand NICHT auf der Anlage und somit am Nagel/anderen Potenzial - lieber die freie Hand solange in Hosen/Jackentasche oder hinter den Körper.
    (alles Theorie, ich habe noch nie elektrostatisch begrast)

    Grüße
    Sven

    H0m: RhB (+FO), Zeit ca.1985-2003 [Zimo, BiDiB und multiMAUS, RocRail]: "Zwischen Oberalp und Bernina" Bautagebuch und Diskussionen

    H0: DB (+SBB,+ÖBB), Ep.III-V, Steuerung G+R

  • Sali Don, Hoi Reto

    Meiner Ansicht nach geht Herr Schnier von einem Industriellen Elektrostaten aus der aus dem Netz gespiesen wird.

    Bei der Fliegenklatsche wie auch beim Noch GM wird die Hochspannung von einer Batterie erzeugt.
    Das übliche und geprüfte Vorgehen ist dabei so, dass mittels eines Oszillators eine pulsierende Gleichspannung erzeugt und und dann mit einigen Dioden und Kondensatoren kaskadiert wird, und mit einem Trafo auf eine hohe aber energieschwache Spannung gebracht wird.

    Das hat zur Folge das man einen el.Schlag erhält der aber zeitlich sehr kurz ist und danach die Spannung praktisch auf Null zurückgeht wenn sich die Kondensatoren entladen haben, dadurch kann kein Strom mehr durch den Körper fliessen, dadurch Verkrampfen sich die Muskeln nicht und das Herz kommt auch nicht ins flimmern resp. erholt sich sofort wieder wenn die Körperinternen Impulse das Kommando wieder übernommen haben. Auch wenn mann die Pole weiterhin berührt, baut sich keine hohe Spannung mehr auf resp. es dauert sehr lange bis sich wieder eine Spannung am Ausgang aufgebaut hat.

    Also Zusammengefasst: es kommt auf die Energie und die Einwirkungszeit an, und die ist beim Hobby-Elektrostaten begrenzt.

    Fazit: Die grössere Gefahr besteht durch sekundäre Verletzungen (durch Schock) und bei (schwer) Herzkranken Peronen.

    Mit herzlichen Grüssen
    Georg


  • Meiner Ansicht nach geht Herr Schnier von einem Industriellen Elektrostaten aus der aus dem Netz gespiesen wird.

    Also Zusammengefasst: es kommt auf die Energie und die Einwirkungszeit an, und die ist beim Hobby-Elektrostaten begrenzt.

    Fazit: Die grössere Gefahr besteht durch sekundäre Verletzungen (durch Schock) und bei (schwer) Herzkranken Peronen.

    Und damit hat der Don die Antwort erhalten, die er gerne gehabt hätte, und damit gibt er herzlich dankend Ruhe! :thumbup:

    Amiaivels salüds, Don

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  • Wir Schweizer würden sagen: so ne Seich! ;)
    En Gruess
    Reto


    Genau das sagte meine bessere Hälfte auch, als sie mir über die Schultern schaute! 8o

    Aber nach der Club 1889-GV und dem damit verbundenen 'social life' bin ich durchaus in der Stimmung für 'sonen Seich'! :D


    Übrigens: Egidius' Gedankengang folgend wollte ich anlässlich der GV einen Clubkameraden bitten, an einen Weidezaun zu pinkeln, damit ich mir ein noch besseres Bild von der (Un)gefährlichkeit elektronischer Fliegenklatschen machen könnte - aber Weidezäune sind dort leider noch nicht aufgestellt, geschweige denn eingeschaltet... :huh:

    Amiaivels salüds, Don

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